贺雪峰：进城与返乡，农民应有弹性空间

贺雪峰：进城与返乡，农民应有弹性空间大回小回 (武汉大学社会学院院长贺雪峰) 后商/访谈 “拥有一个稳定的、生产性的、可持续的村庄，正是中国稳健而高速城市化的前提。”贺雪峰在其新作《大均衡：进城与返乡的历史判断与制

(武汉大学社会学院院长贺雪峰)

后商/访谈

“拥有一个稳定的、生产性的、可持续的村庄，正是中国稳健而高速城市化的前提。”贺雪峰在其新作《大均衡：进城与返乡的历史判断与制度思考》中，给出了这样的论述。

贺雪峰认为，村庄是生产性的，是农民进城的出发点，又是其进城失败时的退路。中国城市化是一个长期的战略，村庄因此具有极为重要的意义。当前乃至未来相当长一个时期，乡村振兴显然不是要让农村变得比城市更好，从而吸引城市人来乡下居住，而是要持续为进城农民提供村庄基本的生产、生活条件。

贺雪峰是武汉大学社会学院院长、武汉大学中国乡村治理研究中心主任。在公众的视野中，贺雪峰曾因对城乡二元体制问题的阐发而闻名。他曾认为，城乡并没有完全的对立和冲突，尤其改革开放后国家允许农村兴办工业，允许农民进城务工经商以来。更重要的是，现有的政策保障了农民在宅基地等方面所享有的权力，这样的政策在城乡之间创造了一个弹性空间，避免了城市贫民窟和中等收入陷阱等现象的出现。

据国家统计局数据，在2013年到2020年间，中国农村的发展情况总体好于城市。2013年到2020年，农村居民人均可支配收入几乎翻番，农村居民人均可支配收入从2013年的9430元，一跃变成2020年的17131元。而与此同时，城镇居民人均可支配收入只从2013年的26467元，增长至2020年的43834元。在贺雪峰看来，上述情况也主要归因于国家着力推行的精准扶贫和乡村振兴战略。

农村正在发生变化，而城市与乡村的关系似乎也在发生变化。2021年12月底，《》连线了贺雪峰，谈了谈乡土中国、农村社会的历史与今天。

城乡二元再认识

：您对城乡二元体制多有补充和修缮。您倾向于认为，城乡并没有完全的对立和冲突，尤其改革开放国家允许农村兴办工业，允许农民进城务工经商以来。那么，为什么我们现在很多人还会天然地认为存在一种城乡二元体制？这种城乡二元体制，和我们今天已经成为常识的城乡差异，有根本的联系吗？

贺雪峰：1949年后，中国很快就进入到了社会主义建设和探索阶段，阶段性目标是实现现代化、工业化。实现现代化需要原始资本积累，原始资本积累从哪里来？只能从农村来。经过多次尝试，服务于工业化的户籍制度、粮食统购统销政策和人民公社制度逐步确立了下来，这就是我们后来说的城乡二元体制。也就是说，城乡二元体制是中国赶超型现代化的内在需要。

建国后，中国选择了以重化工业为主的赶超型发展战略。重化工业的特征是资本密集和技术密集，无法容纳大量劳动力就业，投入周期长，回报农业的周期就更长了。改革开放前的很长一段时期，农业剩余用于城市工业化，城市工业却迟迟无法反哺农业，也无法吸收农村剩余劳动力，城乡关系可以说是建立在城市剥削农村的基础上。直到1970年代，中国初步完成工业化，工业开始反哺农业。也是到了1970年代，国家允许农村兴办工业，到世纪之交，农民进城的限制基本消失，中国开始了快速城市化进程。今天，中国基本完成了工业化，农民也正在以史无前例的速度进城。没有之前的工业化基础，就不可能有现在的比较高水平的工业化和城市化。

不论是在历史上，还是放到现在来看，城乡二元体制的存在是具有合理性的，它在不同阶段依然发挥着不同的作用。由于早期的城乡二元体制是服务于城市和工业化的，这个城乡二元体制也可以说是剥削型城乡二元体制。现阶段的城乡二元体制，几乎所有限制农民进城的体制机制障碍都已经清除或者正在清除，却仍然限制城市资本下乡，以保障农民的基本权益不受侵害，这样一种城乡二元体制，我称之为保护型城乡二元体制。

：怎么理解这个保护型城乡二元体制所发挥的作用呢？

贺雪峰：中国的城市化，最重要的是保留了农民的主体性，允许农民在城乡之间往返。具体来说，一旦农民缺乏进城的条件，或者在市场竞争中失败，无法维持他所希望的城市生存底线，农民就可以回归农村，回归保留给他的那块土地。如果将缺少城市就业机会的农民赶进城市，斩断他们与村庄和土地的联系，这就等于任由农民在城市流浪漂泊，这无论对于农民还是对于国家，都必然是灾难性的。中国是世界上最大的发展中国家，却没有一般发展中国家都存在的贫民窟问题，其中一个原因就是一旦农民进城失败，他们还可以返回农村。

正是在这个保护型城乡二元体制下，农民一方面将农村、农业作为基本保障与保底选择，一方面又能进城务工经商，获取城市发展机会。进城的农民一旦“人努力、天帮忙”，在城市体面地安居，就不再回农村了。但就目前的发展阶段而言，有这样好运气的进城农民不会很多，相当一部分农民可能要经历年轻时进城、年老时返乡；年轻人进城、中老年人留村；经济景气时进城、经济形势不好时返乡……这就是农民的自主选择。

：在《大均衡：进城与返乡的历史判断与制度思考》一书中，您提出，“村庄生活才是目的，才是终极价值，才是魂牵梦绕的所在；而相对的，打工只是手段。人们外出务工，生活目标与归属仍在村庄，自己生命价值的参照群体也在村庄。无论在外打工时间有多长，生活的终点与意义都在村庄。”为什么会这样说呢？

贺雪峰：“村庄生活才是目的，才是终极价值”，这个说法是大概10年前总结出的，它概括的是农民城市化第一个阶段。

农民城市化有两个阶段。第一个阶段，从1990年代开始，到2010年左右结束。在这个阶段，农民进城务工、外出经商的最大动因就是赚钱，过上更好的生活。农民从城市获得资源，又将它输送回农村，建房盖楼，攀比谁家房子建得高、建得好。农民工返乡后，农村普遍变得很繁荣，人气很旺盛，春节也很热闹。大约10年前我总结说，无论在外打工时间有多长，农民生活的终点与意义都在村庄。

2010年开始，情况开始发生变化，农民城市化进入第二个阶段。农民进城不再只图个赚钱返乡，他们开始计划在城里安居，甚至把整个家族都搬进城市。而为了达到这个目的，农民也会拿走很大一笔父辈的积蓄，受此影响，在农村的投资和建设很多都停止了。农村的资源被城市牢牢吸走后，现在农村又变得萧条，空心化越来越严重。

农民进城，资源进城，经济上是这样。但这就是全部吗？也未必。我们终究要面对归宿的问题、信仰的问题。西方人信仰上帝这样抽象的概念，中国人则偏好具体的事物，比如家乡。我们需要家乡来安放我们的终极意义。老人常说落叶归根入土为安，北京的公务员退休后也想回自己的家乡。过去我们叫告老还乡，现在叫叶落归根。尤其是那些早年生活在农村的老人，他们未必乐意搬到城里，被陌生的人际关系、也被林立的高楼包围着。老人不一定是社会定义的弱势群体，但他们的情感和态度和年轻人确实很不同。全社会都应该认识到，农村老人的归属地仍然是农村、是村庄，他们生活的终点和意义仍然是农村。

：近两年，“小镇做题家”“小镇青年”的话题特别火，您是如何看待小县城崛起的呢？这种县城与大城市里的城中村是否有一定的联系？搬至县城的新居民，与他们曾生活的农村又有什么联系呢？

贺雪峰：县域治理是一个很重要的问题，值得我们研究讨论。

农民进城，进的是什么城？北京、上海或者省会城市吗？恐怕不是。对于代表中国农村典型面貌的中西部地区农民来说，尤其不是。当前，农民进城首选县城，原因有三：第一，县城房价便宜；第二，县城范围熟人多、关系多，有一定的社会资本；第三，县城离农村的家近，方便农民兼顾城乡两头。

农民进城，农民城市化，前提是要有稳定就业。但中国绝大多数县城没有工业，只有服务业，而这些没有工业支撑的服务业通常都是不可持续的。现在县城服务员的工资只有1000-2000元，比北上广深的4000-5000元差远了。就业机会少，工资普遍低，农民就很难获得高收入，甚至连维持基本生活都很困难。因此，农民不得不到县城买房，再到省会城市或沿海发达地区打工，农民家庭就从原来的一家两制变成了一家三制：老年父母留守农村，年幼子女在县城上学（当然要有人陪读），年轻夫妻到沿海务工，这个现象越来越普遍。

改革与治理

：2001年您提出了“农村是中国现代化的稳定器与蓄水池”。现在这个说法非常流行，它是如何被社会接受和认可的？

贺雪峰：“稳定器”和“蓄水池”，是2001年我思考“农村在现代化过程中究竟起什么作用”这个问题时提出的说法。后来学界和中央都开始强调“稳定器”和“蓄水池”。这是因为，农村作为中国现代化的稳定器和蓄水池本身就是事实。

十八大提四化同步，工业化、信息化、城镇化、农业现代化同步发展。但四化同步是不可能的，农民进城，土地出让，资本接手，大规模农业兴起，这不可持续。如果让大户经营和农业公司经营农业和土地，农民可能10年、20年都无法再收回自己的土地，后果不堪设想。

农民和土地非常紧密地联系在一起：农民进了城，暂时放弃经营土地，短期流转土地，而农民试探进城，并不一定会长期定居，有什么风吹草动就会退回农村，重新拿回土地经营。举个例子，2008年金融危机爆发时，沿海外向型企业经营困难，农民工大规模失业。一个人失业等于全家挨饿，2100万人失业就是2100万个家庭挨饿，那这个社会还能稳定吗？记得当时我在贵州做调研，我就用这个问题问村里的老农民。他说，“这有什么关系啊？失业之后再回来，无非是家里多双筷子嘛！打工赚钱多的时候，打麻将大一点，不赚钱的时候，打麻将小一点！”。

所以，乡村振兴不是将农村建设得比城市更好，而是保留和完善农村基础条件和土地制度优势，使进城失败的农民仍可以返乡。

目前，地方政府往往容易把这个战略问题理解为几个简单的战术动作，以为搞个乡村美化工程、发展几个乡村旅游项目，似乎就实现了乡村振兴，这是要不得的。乡村振兴是一项长期战略，不能简化为短期的战术，我们要有长期的耐心。

：国家最近也重新修订和颁布了《土地管理法实施条例》，您认为农村土地制度的改革方向是什么？

贺雪峰：我持的观点是，不能把宅基地财产化，也不能把宅基地放进市场交易买卖。农村宅基地是农民用于建造住宅的集体建设用地，它不能自由流通、自由交易。

目前，对农村宅基地有很多误会，农村宅基地被寄托了巨大的虚妄的财富想象，好像农村宅基地可以创造出神秘的价值，通过拆农民房子和将农民宅基地复垦为耕地，就可以获得乡村振兴、农民城市化的无尽资源，这不是普遍的情况。普遍的情况是，宅基地无法直接兑换成农民的收入。中国绝大多数地区，宅基地就是一块荒地，将宅基地复垦为耕地，即使复垦出来的耕地是肥沃的土地，年产值不超过3000元，年租金也就500元，这显然没有多少含金量。中国绝大多数的宅基地集中在并无区位优势的中西部农村，根本无法变成真金白银。

：在您看来，乡村的基层干部主体性发生了一些什么变化？

贺雪峰：我到农村去调研时发现，基层非常忙。他们在忙什么呢？很多基层干部是忙着处理上级交代的各项指标任务。不仅如此，基层还要留下各种痕迹、材料、表格，这是最忙的事。现在村干部几乎每天都要填报各种不知为何要填的表格，应对各种各样来自上级的检查。

取消农业税，资源下乡后，就有了规范下乡、监督下乡。取消农业税后，国家开始向农村转移资源，资源如何转移，流程如何，效率如何，损耗如何，效果如何等等，就成了问题。为了解决问题，就制定标准，一个标准不够再加一个，结果程序越搞越繁琐。上级不仅要检查监督，还要考评排榜，看你排前三还是后三，得红榜还是黑榜。权力、监控跟着资源走。资源下乡还要经过不同部门，不同部门的不同考核也要对应，上级主管部门越变越多，百分制已经不够了，就搞千分制考核。上级检查时，基层干部得按照上级标准来办。越来越精致的制度，越来越现代的技术，越来越严格的考核，本来是要推动基层工作更加有效，现在却似乎变成基层工作的困扰。国家资源下基层后，基层迎接上级的审查，反而没有时间去了解农民的诉求和需求。

当前阶段基层工作繁复不可持续，说明各个层级上收权力到了一个阶段的上限，应当适度解决权力下放的问题。回到前面的讨论，我认为，大规模资源下乡是带动基层权力上收的直接原因。因此，推动权力下放应当从调整资源输入方式入手，比如，增加对基层的一般性转移支付比例，以及改变资源下乡监督规则等，强化事后监督，赋予基层一定的资源支配空间。这是一项综合性改革，需要慢慢探索。

差异与困境

：百年以来，中国的小农经济有哪些变化？

贺雪峰：某种意义上说，小农经济已经不存在了，但小农户经济仍然存在。今天，绝大部分农村土地都由农民承包耕种，大概只有10%流转到了大农户和资本手中。小农户，人均1亩3分，户均不过10亩。小农户经济能够支撑农民的富裕吗？肯定不能。小农户经济主要起到补偿和保障的作用。年轻人早就进城了，老人留守种田是现在农村的普遍现象。老人缺少进城机会，他们从事农业的机会成本为零，那么他们种田就不是为了获得高收入，他们其实也就是顺便种个田，多少能有点收入，能够自食其力。老人种田也能收获意义和价值，他们看到庄稼的成长和收获有很大的喜悦感、成就感，还能据此参与人情往来和支持子女。因此，中国农民有8亿人口所支持的中国农业不仅仅有经济上的价值，还有很多别的价值，包括社会保障的价值、养老的价值、休闲的价值。

我以前说，农村现代化要比城市现代化晚15年，15年是个虚指，不过很可以说明农村现代化的历史定位。

：您一直强调不同区域的农村有很大的区域差异，这是为什么？

贺雪峰：中国庞大的人口散落在不同地区，经过地理空间与历史过程的长期塑造，地域差异就更加明显。我们经常讲南、中、北的差异，是从村庄社会结构理解不同地区人所处的微观社会结构的分化。村庄结构不同，村民的行为和心理就不同，村庄的政治面貌和社会面貌就有很大差异。作为学者，我们尤其关注不同村庄结构在政策接受和执行方面的差异，这是理解中国政策执行非常重要的一个视野。

除了南中北，另一种重要的区域划分是东中西，即东部村庄（包括城中村、城郊村）和中西部村庄存在显著差异。东部村庄基本完成了工业化、现代化，农民可以自主在家门口择业就业，劳动力市场化程度非常高。本地农民已经彻底实现了离农化，一家三代分散在二三产业，连老年人口都可以通过当门卫、做零工，获得可观的收入，这样，这些地区的土地就可以流转出来，由异地务农农民进行规模化种植。这些地区名义上是农村，实际上已经是城市的一部分了。

至于中西部村庄，农村与农业的现代化在短期内还不具备条件，它们没有区域优势，没办法大规模发展工业。在中西部地区，农业提供的经济剩余有限，第二三产业更是乏善可陈，青年人大量进城务工，在城市实现劳动力价值的最大化，老年人留下来经营农业。中西部农村难以避免出现了一些问题，比如空心化、老龄化、结婚难等问题，这也是国家进行乡村振兴的重要原因。

当前政策和媒体几乎都将东部村庄的经验作为发展准绳，想要照搬到中西部农村，以此推动乡村振兴。然而，东部村庄已经和传统村庄相去甚远，与中西部村庄更是存在显著差异，并不适合作为中西部村庄的表率和模范。那么，这就要问，我们现在立足于东部农村所倡导的农村现代化经验、乡村振兴经验，是不是存在经验的错配呢？

：您很早就提出了农村养老问题，现在农村养老有新的进展吗？

贺雪峰：养老有两个阶段，一是身体可以自理的阶段，养老主要靠老年人自己，二是身体不能自理的阶段，这个时候需要适当引入社会化养老。

我在农村调研时，总体上看到农村还是较为荒凉，空心化、老龄化严重。但对还能种田的老人而言，生活质量其实非常高，会像他们自己说的进入了“人生第二春”。农村老人最大的问题就是当他们身体不好，失去生活自理能力的时候，情况会比较糟糕。子女在城里打工不能给予照料，老人吃不到饭，生活质量就真是大幅度下降。我们去农村调研时，总会听到这些老人的悲惨故事。也有子女照料的情况，但久病床前无孝子，时间一长，照料质量和老人处境也比较差。

要解决这个难题，社会化的互助养老是一个好办法。首先，农村老人从事农业生产所需要的时间和劳动投入都不是很大，他们有大量时间和精力可以做事情，他们也愿意做有意义、有价值的事情。其次，低龄老人可以管理、照顾、辅助高龄老人，比如提供送餐、、洗浴等服务。这不仅可以帮助他们增强彼此之间的联系，还可以提高他们的社会生活和文化生活质量。在这个过程中，政府可以介入，比如提供一点补贴，即所谓低偿服务，所需每月1000元就可以获得互助护理，而市场上的护理每月不会低于5000元。最后，互助养老是可以互换和传递的，现在为年长老人提供服务的年轻老人，以后也会成为被服务的对象。

（颜雯迪、余敏达、曾毓坤、黄丽芬、邓汉清对本文亦有帮助）

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